Альтернативный велопривод

Миша · **Добавлено:** 12.01.2009 10:54

Тут была такая темка - скатилась во флуд. Но я наткнулся в инете на интересную статейку:
http://www7a.biglobe.ne.jp/~otec/
According to the data obtained at National Institute of Advanced Industrial Science and Technology (AIST), 1.8 times larger power is obtained at low heart rate condition and 1.15 times larger at higher heart rate condition.

Sergey Melnikov · **Добавлено:** 12.01.2009 17:11

Попробовать бы это чудо. Интересно, в контактах будет 1:1?

Yurez · **Добавлено:** 12.01.2009 17:22

В контактах будут вообще чудеса.
Вот о том же, только научная статья: http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html

Демон · **Добавлено:** 12.01.2009 23:26

Вобщемто я ее доделываю, всмысле привод SDV.
Собственно я незнаю как она на веле будет работать и на сколько удобней но на лигераде с такой ситемой канденс меньше при тойже скорости и за счет длины приложения усилия эффективность выше где-то в 1.5 раза.
Вообщем если ехать с одной и той же скоростью то затраты на обычном приводе выше чем на SDV.
По ощющениям то крутить намного легче, скорость выше, в гору вообще не вопрос даже с затяжным подъемом в пару км и меньше колени болят (точнее вообще не болят). Если вопросы будут то я могу ответить. При изготовлении 2 проблемы много подвижных частей которые нужно делать с высокой точностью и проблемма с расчетом длины колена и углом установки данного привода первый вариант делался из железа и был кране погано сработан но всетаки довал большое примущество перед обычным щас делается полностью переработаная версия (спасиба японцам обяснили ошибки) которая эфективней продажной версии SDV.

З.Ы. Без контактов делать нефига проверено...

Snick · **Добавлено:** 13.01.2009 12:21

Ой. Ё.....
ИМХО - страх Божий.
Тут тебе и стоимость привода, и сужение диапазона передаточных отношений, и прочая.... А главное вес.
Неужели (на обычном велике) оно того стоит?

Yurez · **Добавлено:** 13.01.2009 12:37

Ага, наэкономил пол кило или килограм и при этом в 1,5 раза в мощности потерял, конечно японцы идиоты)

Rampart · **Добавлено:** 13.01.2009 12:54

не знаю насчет вела, но для домашнего электрогенератора будет очень эффективно такое:)

Yourasich · **Добавлено:** 13.01.2009 13:03

Не совсем понял как работает. Шатуны вращают сразу 2 шестеренки ? Какую фигуру при этом описывают педали ? Странно... что то подсказывает, что в физике чудес не бывает, закон сохранения енергии говорит о том, что как ни изголяйся, а на перемещение материального тела весом таким то на столько то метров нужно затратить определенную енергию. Или где то подвох или кпд этой коробки выше и только за счет этого. В общем не догнал пока идею.

Rampart · **Добавлено:** 13.01.2009 13:16

идея в том что основная сила прикладывается когда педаль движется по длинной стороне овала. там не меняется плечо силы, а значит результирующая сила которая вращает колесо - постоянна (в отличие от круглых звезд с жестко прилепленными шатунами). за счет этого работа совершаемая за то же время с теми же затрами энергии - больше.
сосбна в статье по ссылке выше (http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html) все описано с графиками:)
вот анимашка механизма:
http://www.hupi.org/HPeJ/0013/sdv-ani.gif

Igor V.S. · **Добавлено:** 13.01.2009 13:30

Rampart писал(а):

сосбна в статье по ссылке выше (http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html) все описано с графиками

Графики это хорошо. Это просто замечательно, что есть графики. Была на велосипеде одна цепь, теперь три штуки будет всем на радость. И три каретки. И байкер станет в три раза щасливее. Красота (кто понимает)!

Yurez · **Добавлено:** 13.01.2009 13:50

Ну если так рассуждать, то можно и без цепи, как, например, на пауке было сделано, или вообще сделаем седло и будем толкаться ногами, как это было у папы велосипеда. Я буду счастливее, если при тех же усилиях буду ездить быстрее или наоборот меньше уставать при той же скорости, а то что за это приходится платить массой или удобством обслуживания, так скажите: вы вел покупаете, чтобы его было нетрудно обслуживать или чтобы он был самый легкий? Мне вел нужен для того чтобы ездить, а особых проблем с цепью у меня никогда не было, хотя я возможно чего-то не понимаю.

Станислав · **Добавлено:** 13.01.2009 13:52

чем проще механизм, тем он надежнее и эффективнее....
Во всяком случае на традиционном байке.

Хотя идея по своему интересная, но врядли полезная :roll:

p.s. может это и классная идея, не буду спорить, но меня не зажгла(даже в отличии от ременной передачи)

Yurez · **Добавлено:** 13.01.2009 13:54

Проще значит только надежней, но никак не эффективней.

Snick · **Добавлено:** 13.01.2009 14:12

Yurez писал(а):

Ага, наэкономил пол кило или килограм и при этом в 1,5 раза в мощности потерял, конечно японцы идиоты)

Эээээ... попади с этим девайсом в дождик под Изюмом или иным богатым на песок местом, тогда и раскажешь о полуторной прибавке :).

Станислав · **Добавлено:** 13.01.2009 14:19

Yurez писал(а):

Проще значит только надежней, но никак не эффективней.

все относительно! _может_ по эффективности педалирования в определенных условиях и да! но в реальных условиях эксплуатации наших велосипедов - не факт! учитывая сложность конструкции/вес/малый просвет от нижней звезды до земли и т.п.

вообщем на мой взгляд неоправданная плата за 1.5 прирост(?!!?) в эффективности педалирования на традиционных байках(это лишь мое частное мнение! не более того)

в любом случае все идеи по изобретению велосипедов - похвальные

p.s. Yurez сайт потрясный техноарт!

Snick · **Добавлено:** 13.01.2009 14:57

Станислав писал(а):

p.s. Yurez сайт потрясный техноарт!

Снимаю ушанку :).

Buba · **Добавлено:** 13.01.2009 15:47

непонятно, зачем шатуні. Не будет ли достаточно просто педалей на цепи? А то, знаете ли, лишние сущности...

Миша · **Добавлено:** 13.01.2009 16:59

просто педали на цепи будут как минимум болтаться..

Igor V.S. · **Добавлено:** 13.01.2009 17:59

Yurez писал(а):

так скажите: вы вел покупаете, чтобы его было нетрудно обслуживать или чтобы он был самый легкий

Когда я выбираю велосипед, критериев выбора несколько больше, чем 1.

Igor V.S. · **Добавлено:** 13.01.2009 18:04

Миша писал(а):

просто педали на цепи будут как минимум болтаться

По-моему, они и так будут болтаться. Точенее - разбалтываться в "коленном суставе". Что приведет к геморрою дополнительной регулировки еще и этих двух узлов. Или стоить оно будет столько, что никакой экономии усилий не захочется. Некрасивое решение, как по мне.

Sergey Melnikov · **Добавлено:** 13.01.2009 19:20

Без шатунов - педали вместе с цепью спадут на первом обороте. Если раньше цепь не поломается при силовом педалировании (цепь будет работать совсем не в той плоскости).
А чтоб не разбалтывались, есть большой выбор подшипников. Но цена за качество кусается однозначно =)
Да и обслуживание стольких метров цепи на любителя.

СВД · **Добавлено:** 13.01.2009 19:47

А не есть ли лучшей альтернативой в соотношении цена-вес-надежность-кпд, классический привод с овальной ведущей звездой?

СВД · **Добавлено:** 13.01.2009 20:50

Вообще-то привод не для всякого вела, однозначно. Большей амплитуды коленей, при шоссейной посадке впринцине не достигнешь :wink:

. А здесь вся хитрость в том, что увеличивается амплитуда в рабочей зоне. Понятно, что при этом придется меньшее количество раз махнуть ногами, для преодоления того же пути. Подобным образом увеличивают крутящий момент в ДВС, сделав больше ход поршня, при этом максимальтный крутящий момент уходит в зону более низких оборотов.
Исследование в статье однобокое, без привлечения анатомии.
Попробуем проанализировать.
С одной стороны, коленный сустав испытывает более длительную нагрузку .
С другой, начало рабочего хода (читай, момент нагрузки на сустав) смещается в область, которую мы в повседневной жизни редко используем, разве что, присев на корточки.
Т.е., с точки зрения фитнеса - привод тоже благоприятен.
Вывод - неплохая вещь, надо пробовать :-)

Вот Демон слабает, надо будет съездить к нему делегацией, салом на опыт обменяться :-)

Buba · **Добавлено:** 13.01.2009 22:24

Была альтернатива овальной звзеде. Или верней дополнение - педали DynaDrive, со смещенной осью. Но они вымерли

СВД · **Добавлено:** 13.01.2009 22:35

Эта идея тоже вымрет, хоть и интересная. :-)

В живых остаются только гениальные, а следовательно - простые!
Да, кстати, примерился на веле, ход педали увеличивается не за счет дополнительного сгибания коленного сустава (в ВМТ он и так практически на пределе), а за счет движения тазобедренного. Это вносит некоторые коррективы в мои суждения... Какие - расскажу позже.

Yurez · **Добавлено:** 13.01.2009 23:36

Хочется со своей стороны, как защитника своего рода, подвести итог. Привод ни разу не простой и скорее всего не дешевый и требует мороки с обслуживанием и настройкой. В отличие от эллиптических шестерен и конструкций с изменяемой длиной шатунов он не просто смещает максимум передаваемого усилия в более благоприятную область, где нога может создавать большее усилие (в отличие от мертвых точек). Он полностью передает это усилие от ноги на колесо. При этом сюда же в принципе возможно добавить эллиптическую звезду, на сколько от этого будет толк пока неясно. Но именно более полная передача усилия является его принципиальным отличием от механизмов просто смещающих пик усилия в более благоприятную зону. Думаю, что прирост 1,5 - не предел, скорее всего от него можно ожидать в 2 раза более эффективности с применением контактных педалей, против обычного привода без контактов. Ну тут практика покажет, что и как. Выбор этого привода, как альтернативы личное дело каждого. Я бы наверно предпочел его не смотря на его очевидные минусы, поскольку цепь и закрытые подшипники показали свою достаточную живучесть на велосипедах (редко действительно возникают проблемы) я готов мирится с возникновением этих проблем в 3 раза чаще.

Хочется также обратить ваше внимание на то, что у идеального велопривода с контактами, который будет полностью передавать усилие от ноги на колесо и который позволит ноге двигаться по оптимальной траектории эффективность будет в 3! раза больше, чем у обычных педалей без контактов. Лично мне интресно пофантозировать на эту тему.

Igor V.S. · **Добавлено:** 14.01.2009 01:37

Sergey Melnikov писал(а):

Да и обслуживание стольких метров цепи на любителя.

Ну, общая длина цепей - еще полбеды. Я, честно говоря, не вполне представляю механизм регулировки натяжения цепей ведущих звездочек. Но сдается мне, при любом раскладе эксплуатация данного аппарата с заменой цепей "по кругу" обещает быть преувлекательнейшим процессом.

Sergey Melnikov · **Добавлено:** 14.01.2009 09:05

Магический привод какойто получается. Здается мне с нормальным каденсом (~90) никакого существенного прироста эта хрень на велике не даст.

Snick · **Добавлено:** 14.01.2009 09:23

Igor V.S. писал(а):

Ну, общая длина цепей - еще полбеды. Я, честно говоря, не вполне представляю механизм регулировки натяжения цепей ведущих звездочек...

Положим, при равномерном износе, это решается традиционным экцентриком в кареточном узле (уже было картинок на этом форуме).
Меня (из технических вопросов) больше напрягает участок цепи, к которому крепится педаль. Вот это место и убьёт всю идею - потому, как ВСЯ нагрузка передаётся только через два (слева и справа) звена цепи. О каком равномерном износе может идти речь?

ИМХО - место девайсу на чем-то узкоспециализированном, типа, заточенного на рекорд, закрытого веломобиля.

Igor V.S. · **Добавлено:** 14.01.2009 14:14

Snick писал(а):

Положим, при равномерном износе, это решается традиционным экцентриком в кареточном узле (уже было картинок на этом форуме).

Эксцентрик в каретке - это понятно. Но тут момент в том, что на одном валу две звезды. И регулировать их одним общим эксцентриком можно разве что при очень равномерном износе.

Демон · **Добавлено:** 14.01.2009 14:40

Хороший плохой, сайт почитайте там дедушка 70 летний в дождь на затяжной холм один полез из кучи велосипедистов (непомню точно кажется там крутых парней на великах с 2000 набралось под холмом) и между прочим заехал неговоря о том что на отрезке в 120 км средняя скорость унего была 37 км/ч. Нука кто тут скажет что на 120 км отрезке может держать среднюю скорость 37км/ч

а? хрен сним что ему 70 лет :twisted:

. Это как с паролелограмками все типа говорят говно а никто ни разу никатал на них.
Хотя наверное я согласен на вел нет смысла ставить рама то должна быть уникальная

вообщем гемор, да и для того чтоб по грязи кататся или по холмам скакать нету в ней никокого смысла это то для тех кто 100км в день едет и хочет еще и удовольствие получить от этого.

Snick писал(а):

Ой. Ё.....
ИМХО - страх Божий.
Тут тебе и стоимость привода, и сужение диапазона передаточных отношений, и прочая.... А главное вес.
Неужели (на обычном велике) оно того стоит?

Кстати стоимость его по сравнению с нармальными велозапчастями НАМНОГО МЕНЬШЕ

. Что до веса старые модели из железа весили 1.5 кг новые весят от 500г. в сборе до 850г. Не знаю уж с чего вы решили о сужении диапозона передаточных отношений. Надо наверное всетаки понимать что он сделан не для стандартного вела а для лежачего

там стоят нармальные касеты что спереди что сзади.

Yurez · **Добавлено:** 14.01.2009 15:00

Думаю, от каденса там ничего не меняется в худшую сторону. Движение ноги более близкое к идеальному (утвержается в статье), а значит прирост будет при любом каденсе. Главное тут более полная передача нагрузки, а она сохранятеся независимо от каденса.
Что касается износа цепи - действительно нагружаться будут первые звенья после педали и цепь будет растягиваться неравномерно, это безусловно минус. Правда тут возникает 2 вопроса : а на сколько быстро растягивается цепь? и чего мне стоит заменить ее на новую?
Давайте сравним с цепью на обычном велоприводе.

Демон · **Добавлено:** 14.01.2009 15:12

Кстати если совмещать SDV с Phaser то вообще замучаетесь передачи переключать том диопозон огромнейший

.

Igor V.S. · **Добавлено:** 14.01.2009 15:54

Демон писал(а):

Кстати стоимость его по сравнению с нармальными велозапчастями НАМНОГО МЕНЬШЕ

Три каретки стоят намного меньше, чем одна? Чудеса, да и только...

Snick · **Добавлено:** 14.01.2009 16:09

...
А первый кричал: нам открыта дорога
На много, на много лет.
Второй отвечал, что не так уж и много -
Все дело в цене на билет.
...

Остаётся ждать реализации, да бить челом - проситься на тест :)

СВД · **Добавлено:** 14.01.2009 22:44

...Новый привод экономит силы
У-бля сказали суровые харьковские байкеры.
...Новый привод дает больший кпд
У-бля сказали суровые харьковские байкеры.
...Новый привод для использования только на дорогах с покрытием
А-бля сказали суровые харьковские байкеры!
Сели на свои МТБ и поехали кататься в лес.

Почитайте в рубрике продукция, все велы - только для дорог с покрытием, даже МТБ!
А нафиг мне порытие, меня от него в течение рабочего дня тошнит! Я хочу грунтовку, хочу в чихуи! Для меня вел - машина выходного дня, а не средство передвижения. :-)

В графиках на ссылке http://www.hupi.org/HPeJ/0013/0013.html допущено некоторое лукавство там сравнивается момент на педали, а нас, с точки зрения эффективности, интересует момент на ведущем колесе. Посмотрите на модный привод СДВ, педаль прикручена к цепи, момент от ноги передается на цепь практически напрямую, в отличие от классического привода, где шатун раза в 2 длиннее радиуса звезды, следовательно момент, прикладываемый к цепи выше. Именно поэтому, аппарат с СДВ не годится для КК.

Теперь о рикамбентах, ведь СДВ - прежде всего для них.
Я, в разговоре с Реджинальдом Ивановичем, коснулся темы лигерадов, так вот он сказал, что у нас веломобили не получили гос.поддержки именно по причине чрезвычайной опасности на дороге (на нашей отечественной дороге). Велосипедиста видно из-за впереди идущей легковушки, лигерад - нет. И флажок тут слабая подмога.

Yurez · **Добавлено:** 15.01.2009 00:04

По поводу лукавства: передается не момент, а усилие. В обычном приводе оно воспринимается подшипниками и не создает полезной работы, в СДВ в эффективной зоне движения ноги оно передается более полно. За счет этого и появляется выигрыш. Момент на колесе получается после преобразования момента на валу через мультипликатор. А это значит что для СДВ просто нужен другой мультипликатор.

Что касается Реджинальда Ивановича - он убежденный велосипедист. Мне как-то тоже довелось иметь удовольствие с ним общаться и я понял, что он настроен довольно отрицательно к лежачим велосипедам. Таких людей довольно много, также как есть и любители бентов. Это по сути дело вкуса и собственно ничего не доказывает. Я сейчас рисую бент, в последних версиях которого 26 колеса и голова на высоте почти 1,5 метра, это немногим ниже велосипеда. От этого несколько страдает аэродинамика, но лучше безопасность. Лигерады бывают разные и главная идея здесь это комфортная посадка, позволяющая меньше уставать, все остальное - вторично.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 37 ]