Поговорим о рамах

В велосипедной тематике очень часто приходится слышать такие термины, как накатистость рамы, жесткость и проч. Причем, говорится это как истина в последней инстанции. Я подозреваю, что об одной и той же раме велосипедисты весом в 60 и 95 кг отзовутся совершенно по разному.
Во-первых, усилие на педали у первого и второго будут сильно отличаться.
Во-вторых, смещение перьев заднего треугольника при педалировании будет также разным.
В-третьих, рамы 17 и 21 размеров, при одинаковых трубах, будут иметь разные жесткости на кручение. Меньшая рама будет более жесткой.
В-четвертых, субъективное чувство сбалансированности велика играет не меньшее значение (одни скажут, что украинки - самые лучшие женщины, другим более по душе мулатки).

Я думаю, что оценку той или иной рамы можно экстраполировать на другого велосипедиста, только в том случае, если масса, физподготовка и эмоциональное состояние велосипедистов на момент оценки, примерно одинаковы.

в принципе похоже на правду. Именно поэтому некоторый профи велосипедисты, способные "скрутить" идя "танцовщицей" даже мегажесткую раму со скепсисом относятся к нашим "тестам". ИМХО А по поводу рам - очень много и интересно писал ANDR - поищите...

А главное, (ИМХО) цели!!!
Допустим у нас разный вес, разная подготовка. Но если цель одна, к примеру кросскантри в лесопарке , то обоим подойдет жесткая рама (джайнт хтс/скотт скэйл/..). И не имеет особого значения, что жесткость эта будет отличаться под каждого из нас(под вес, педалирование, подготовку и т.п.).

Вообщем имеет значение: преследуемая цель/индивидуальный вкус/доступность(наличие)/цена.

А если у меня цель покатушка, а у тебя гонка. То уже нужны разные рамы!

_________________
поколение ви

Станислав, признайся, это тебя не убедило?

Убедило в чем? В том, что рамы отличаются? Так я и не спорю
Или в том что жесткость это плохо? Так это был просто пример! А не призыв к жестким рамам!

Я хотел сказать другое: если я считаю эту раму cannondale caad5 подходящей по совокупности свойств, то думаю все же можно это экстраполировать на другого велосипедиста! Даже другого роста/веса/подготовки (но с оговорками). Вот, что я хотел сказать!

_________________
поколение ви

Теперь пару слов все же о жесткости(мое частное мнение!):

При всем моем уважении к фирме cannondale, из выше сказанного, я сомневаюсь что это самая заслуженная XTC рама(хотя возможно это так и есть!).

Я согласен, что в идеале, рама должна быть максимально жесткой(боковая) и минимально жесткой(вертикально). Но, раз идеала нет, приходится чем то жертвовать. Я сторонник принести в жертву вертикальную жесткость. Поэтому, на данный момент!, мне больше по душе рамы (которые называют жесткими), т.е. с максимальной боковой жесткостью.

P.s. Хотя для себя лично, учитывай вес, финансы и т.п. - вывод один:
"главное это ноги (с)Паша"

_________________
поколение ви

The Volvo-Cannondale team has captured:
2 Olympic medals,
9 World Championships,
14 World Cup titles,
14 National Championships,
78 World Cup wins,
31 NORBA event wins
three Solo 24-Hour victories.
Volvo-Cannondale is widely considered to be the most dominant team in mountain bike history.

Это только до 2002 года. Дальше лень искать. Большинство этих побед - на раме CAAD5. Если и не самая заслуженная в мире ХС-рама, то одна из двух самых заслуженных.

Про боковую жесткость карбонового Scott Scale мы уже говорили, но могу повторить, да еще прибегнуть к таблице, присланной Женьком.
Раме Scott Scale Carbon далеко до боковой жесткости рам-рекордсменок.
(Табл.: жесткость в лобовом узле - Lenkkopf-Steifigkeit; в кареточном - Tretlager-Steifigkeit.)
Несмотря на чудовищное превосходство в жесткости, Storck Rebel Carbon в топ-гонках не побеждает. В отличие от "Скейла".

не смотря на это: очень желаемая рама многими спортсменами!
кроме того, я все же считаю что выигрывает не рама, а гонщик

Андр, я не спорю, возможно это одна из самых выдающихся рам на земле! Может так и есть. Но раму делает гонщик, от него больше зависит, чем от самой рамы(это даже Я видел собственными глазами)
На гонках, народ даже на дешевых ардисах, лидерфоксах и т.п. давал фору обладателям скоттов/джайнтов.
Поэтому кэннондэйл возможно собрал лучшую комманду. То же самое я наблюдал и о комманде спешов.

Кроме того я не утверждаю, что лучшая рама - только максимально жесткая. Еще важен вес, геометрия, материал, качество исполнения, вертикальная жесткость.... ну и комплектующие
Просто, если у меня есть выбор взять менее жесткий кэннодэйл или более жесткий скэйл/джайнт - я возьму скэйл/джайнт. Хотя бы потому, что много времени езжу просто по шоссе.

_________________
поколение ви

Дополнение: я вовсе не оспариваю доводы про вертикальную поддатливость

Просто для себя(своих целей) я пока сделал выбор. Возможно время расставит все на свои места и я его поменяю.

_________________
поколение ви

Вижу, что не убедю. Да это и не нужно. Но, между прочим, на шоссе мягкие в верт. плоскости рамы тоже намного быстрее. Мы это фиксировали. В километрах и в минутах.


Это ты о какой раме? Сдается мне, ты снова читаешь по диагонали.


Очень трудно сказать, сколько от кого и как зависит. Без гонщика байк не едет. С хорошим - едет лучше. Все это так понятно, что писать об этом не стоило.
Есть более точные данные: с одной рамой ты (и только ты) делаешь на ХС-трассе в среднем 15 км/ч, с другой (того же ценового класса, на той же трассе) - 17. Для часовой гонки будет более чем 7-минутный выигрыш. Это измерено, причем в течение многих дней.

я не читаю по диагонале, просто у меня работа чуток нервная, все время дергают, поэтому не всегда правильно излогаю мысли

Эта фраза относилась к раме Storck Rebel Carbon(в цитате это видно).



Согласен! Но дело в том, что попробовать разные рамы у нас возможности нет. У тех, у кого она была (профессионалы) однозначно склоняются в сторону жестких рам (правда это трек/шоссе). Хотя тотже Якименко ездит на скэйле 10 и очень доволен .

Я понимаю что у тебя сложилось ощущение что ты споришь со стенкой, но это не так. Твои доводы услышаны! Но кроме твоих доводов, есть еще и мнения других людей. Никто конечно не против вертикальной мягкости рам! Но! Многие кто мог себе позволить попробовать разные рамы(топовые) почему-то, все же склоняются к жестким (скэйл/джайнт хтс/.../..). Причем уточняю это спортсмены экстра класса и рамы покупаются не спонсорами, а за свои кровные! А это что-то да и значит.

_________________
поколение ви

Ясно что сложно сказать, но получается что все же от человека зависит больше, чем от рамы!
Аня Батурина пересев на куб и заметив сильный прирост, все равно не побеждает Локи на гонке, так ведь? Может не лучший пример, но все же

_________________
поколение ви

Назови этих спортсменов.

Между прочим. Пример Softride и их гонщика Юргена Цека, доминирующего на велоэтапах триатлона, тебя хоть отчасти не убедил в том, что не стоит очертя голову верить одним лишь региональным профи?

andr писал(а):

UCI совершенно не нужны тех. решения, значительно повышающие результат. Ей важно некое равенство среди спортсменов, видимость справедливой конкуренции. Но это - имидж. А по сути UCI - лоббистский орган. Здесь зарабатывают деньги. Например, как взносы от некоторых производителей. Это плата за консерватизм спортчиновников.
А результаты в рамках UCI можно поднять одним росчерком пера. Достаточно разрешить аэродинамичный дизайн: например, рамы без замкнутых треугольников или, скажем, лежачие байки (recumbents, рикамбенты). Или байки с обтекателями.
Первый случай - Softride. Они доминируют в соревнованиях, проводимых вне UCI, - например, на велоэтапах триатлона. Гонщик Softride Юрген Цек за многие годы выступлений показал три лучших результата среди всех гонщиков всех лет на велоэтапах "большого" триатлона.

зачем?
я не пытаюсь никому ничего доказать, а просто высказал свое частное мнение

Но, если кому жутко инетересно - добро пожаловать на то же динамо, велотрек. Поговорите с МСМК. Да в конце концов поговорите с членами сборной УКРАИНЫ! Чем не авторитеты?!
Некоторые из велогонов(живущие сейчас в россии) приезжают и к нам. Не хочу я переходить на личности. Да и к тому же мое мнение не просто слепое копирование ихнего . Если созрею и куплю себе еще более жесткую раму (тот же скэйл) - обязательно поделюсь - изменил ли я мнение .
Кроме того Андр, Вы, как представители интернет магазина 2 колеса и рам Гарбарук давно собирались представить описанные Вами велосипеды на тест драйв! Возможно после которого, многие, в том числе и я изменили бы свое менение! Но этого так и не произошло . Теория всегда намного сильнее, когда подкреплена практикой .

_________________
поколение ви

Лавочка закрыта. Производство сдохло. Какой теперь смысл в тест-драйве?
Только не надо писать, что издохнутие случилось из-за плохих ходовых свойств.

Ни в коем случае! Как я могу писать о том, чего даже не видел в живую! Об этом могут судить только обладатели.

_________________
поколение ви

2 Andr
Привет, Андрей!
Для продаж рам собственного производства, очень мало сварить раму, которая бы по своим характеристикам нравилась определенной части велолюбителей. Мой вес 95 кг и в некоторых моментах моих приземлений, рама испытывает сумасшедшие нагрузки. Тут накатистость рамы уже не главное, главное - ее прочность и моя безопасность. С чистой совестью можно выпускать только те рамы, которые прошли цикл испытаний и вы абсолютно точно знаете, что способна выдержать эта рама и при каких условиях. Вы сами понимаете, что в этом случае, мало отзывов велосипедистов, которые на них катают. Правильно, что вы на данном этапе схлопнули производство, ибо первый же несчастный случай по вине рамы поставил бы Вас по другую сторону УК Украины. В этом мире чистая совесть и честность перед законом важнее небольших прибылей.

Коллега, не стоит полагать, что мы думали о безопасности в последнюю очередь. Это не так. Рамы испытывали на ХС-трассах, в числе прочих, и люди в 130 кг весом. Рамы выдерживают тест Немецкого института стандартов (DIN), по которому большинство производителей не желает сертифицировать (из-за жестких требований), а потому предпочитает ISO.
Можно было сертифицировать по вышеназванным или по украинским стандартам.

С чего вы вообще взяли, что у нас были проблемы с прочностью? Почему среднестатистический тайвань их не испытывает, а мы - непременно должны?

Производство закрыто вовсе не из-за мыслей о поломках.

Тогда остается одно - плохой менеджмент. Ибо, если рама обладает хотя бы половиной тех свойств, о которых я тут слышал, уже записался бы в очередь. А так приходится покупать то, что неплохо представлено на рынке.
Вы закапываете в землю талант (монету).

СВД, ответьте себе на такой вопрос: сколько людей (за сезон) в Харькове покупают (собирают) велосипеды на раме >$200? Общая мысль ясна?

_________________
Продам новую супертеплую женскую худи Burton Monarch

ИМХО дофига!!!! Особенно, если взять во внимание байки купленные в магазинах(специализированных).

Другое дело, что теперь обсуждать почему и зачем закрылось производство?!! Закрылось, причин может быть тьма.

_________________
поколение ви

дофига это сколько? 20 человек за сезон?

_________________
Продам новую супертеплую женскую худи Burton Monarch

дофига, это дофига!
одних тока скэйлов/рефлексов скока продано! не говоря уже о келлисах, джайнтах и т.п.
(большинство рам которых, >= 200$)

_________________
поколение ви

я тоже думал что таких рам/велов продается не много, а вот оказывается достаточно!
и спрос растет!

_________________
поколение ви

А каков процент обладателей таких рам в сущности разбирается в вопросе ? Это тоже вопрос. Одно дело купить разрекламированный бренд, и другое выбрать раму осознанно, понимая, что есть альтернативы, у каждой из которых такие то там параметры, такие то ходовые качества... Это ж всё знать надо и понимать. Человек приходит в магазин, и ему что говорят, я помню по себе - мне сказали примерно так - "ну тут всё просто - чем дороже велосипед, тем он лучше". Точка. Кто знает как часто неискушенный покупатель довольствуется такой информацией и берет вел "по возможностям". Иногда покупатель задает наивные вопросы: "а насколько этот лучше того ?", и только после приобретения какой то процент начинает изучать матчасть...

_________________
Мало кто понимает, что не мы идем по жизни, а нас ведут по ней. (Лион Фейхтвангер)
江湖 江山 性命 三教
-------

Ну, я матчасть постарался выучить ещк до покупки вела, чем конкретно достал всех тут априсутствующих. Если бы я собирал кастом вел, то вожможно, даже на раме andr-а, если бы эта рама была бы конкурентноспособной по отношению к "разрекламированным брендам".

_________________
Два колеса с моторрррчиком.

2 Vegas
Вот об этом-то я и говорю.
Велосипедный рынок не заканчивается одним Харьковом.

Тогда одно из двух.

1.
Твои профи-локалы, по твоим же словам, сравнили:
- Giant XTC Composite (карб. рама с сильно гнутыми в двух плоскостях стойками; розн. цена около 1600 долл.)
- с Giant XTC (ал. рама с толстыми прямыми стойками; розн. цена около 340 долл.).
И пришли к выводу, что вторая (алюминиевая) рама едет быстрее, а потому ее и надо покупать.

2.
Упомянутые профи-локалы все же не совсем правы. Гораздо правей корпорация Giant, ценящая впятеро дороже раму, податливую в вертикальной плоскости. Она едет намного быстрее, а потому намного дороже алюминиевой.

Вот картинки. Реши сам, кто ошибся: Giant или твои знакомые спортсмены.






Ты действительно веришь, что Giant непрерывно деградирует? Что введенный в 2005 году карбон XTC Composite едет медленней, чем алюминий XTC (выпускаемый с небольшими вариациями с 90-х годов)?