Спицовка колеса, трутся спицы.

Polevik · **Добавлено:** 02.05.2021 21:05

Сегодня пытался отмыть велосипед и обратил внимание, что на пересечении спицы трутся. Причем передняя спица заведена за заднюю и на кресте они перегибаются.
Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Вложение:

Спицы.jpg [ 363.34 КБ | Просмотров: 2179 ]

andr · **Добавлено:** 02.05.2021 22:03

Jobst Brandt. The Bicycle Wheel.
https://www.dropbox.com/s/mbsx865uzz0s7 ... t.pdf?dl=0

"Spokes in a crossed pattern are usually interlaced at their last crossing before reaching the rim. Spokes coming from between the flanges are laid over those from outside the flanges. Interlaced spokes take up each other's slack during severe radial loading and reduce the chance of spokes becoming loose. If spokes become loose, their nipples can unscrew. Radial spokes cannot be interlaced and therefore, lose alignment from road shock more easily. Interlacing also gives more clearance between the spokes and the derailleur on rear wheels".

BBV · **Добавлено:** 02.05.2021 22:24

колесо собрано правильно
на последнем, те ближайшем к ободу кресте спицы ДОЛЖНЫ быть переплетены
таким образом улучшается взаимное натяжение спиц и достигается лучшее использование векторов силы
велосипедное колесо работает на растяжение, те втулка висит растянутая растянутая на спицах

Polevik · **Добавлено:** 03.05.2021 09:17

Всё равно не могу понять, вернее принять на веру. Даже картинку нарисовал.

Вложение:

спицы 2.jpg [ 110.42 КБ | Просмотров: 2115 ]

Натянуть нормально нельзя. Боковая устойчивость в два раза хуже, продольная - трудно поддается расчету, но точно хуже чем у прямой спицы.
Как родилась такая конструкция?

BBV · **Добавлено:** 03.05.2021 10:01

я таки не помню, кто именно из советских ученых, задействованых в атомном проекте, сказал: "...чтобы работало. Теорию потом подгоним"

Polevik · **Добавлено:** 03.05.2021 10:24

Это Розенберги, Клаус Фукс и Виктор Брюханов что ли?

BBV · **Добавлено:** 03.05.2021 12:42

Исаак Кикоин, действительный член АН СССР за теорию обогащения урана на центрифугах
- да сделайте вы так, чтобы они работали... а теорию мы потом подгоним

Kochegar · **Добавлено:** 03.05.2021 15:35

Polevik писал(а):

Сегодня пытался отмыть велосипед и обратил внимание, что на пересечении спицы трутся. Причем передняя спица заведена за заднюю и на кресте они перегибаются.
Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Это специально делается,они должны друг друга касаться. Иногда в точках касания их даже перепаивают:
https://www.birota.ru/tech/techdocs/soldering.php

BBV · **Добавлено:** 03.05.2021 15:59

Kochegar писал(а):

Polevik писал(а):

Сегодня пытался отмыть велосипед и обратил внимание, что на пересечении спицы трутся. Причем передняя спица заведена за заднюю и на кресте они перегибаются.
Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Это специально делается,они должны друг друга касаться. Иногда в точках касания их даже перепаивают:
https://www.birota.ru/tech/techdocs/soldering.php

глупость
переплетенные спицы взаимно натягивают одна другую
колесо как будет пружинить, если спицы спаяны?
это же не автомобильное колесо, которое работает на сжатие

KubikV · **Добавлено:** 03.05.2021 17:24

BBV писал(а):

Kochegar писал(а):

Polevik писал(а):

Сегодня пытался отмыть велосипед и обратил внимание, что на пересечении спицы трутся. Причем передняя спица заведена за заднюю и на кресте они перегибаются.
Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Это специально делается,они должны друг друга касаться. Иногда в точках касания их даже перепаивают:
https://www.birota.ru/tech/techdocs/soldering.php

глупость
переплетенные спицы взаимно натягивают одна другую
колесо как будет пружинить, если спицы спаяны?
это же не автомобильное колесо, которое работает на сжатие

Ну как бы нет.
Во первых спицы не спаяны между собой намертво, они имеют некую подвижность.
Во вторых это действительно добавляет жесткости, спицы не ёрзают в крестах и
частично отдают нагрузку на связанную спицу.

Polevik · **Добавлено:** 03.05.2021 17:46

Физика, механика и здравый смысл подсказывают, что прямые спицы самые прочные. А скрещеные и перегнутые спицы взаимно ослабляют друг друга в месте перегиба.
В такой конструкции если ослабла одна спица, значит ослабли обе. К тому же в месте соприкосновения образуются раковины и очаги коррозии.
И щелкают они в этом месте на малой скорости.
Странно, тут полно вело мастеров, но никто не может объяснить, каким образом увеличивается прочность, за счет чего?

Elk 2 · **Добавлено:** 03.05.2021 18:10

Думаю, нет там прочности, больше своеобразная традиция...иначе бьі потом не спицевали бьі по-другому.

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

BBV · **Добавлено:** 03.05.2021 18:20

Polevik писал(а):

Физика, механика и здравый смысл подсказывают, что прямые спицы самые прочные. А скрещеные и перегнутые спицы взаимно ослабляют друг друга в месте перегиба.
В такой конструкции если ослабла одна спица, значит ослабли обе. К тому же в месте соприкосновения образуются раковины и очаги коррозии.
И щелкают они в этом месте на малой скорости.
Странно, тут полно вело мастеров, но никто не может объяснить, каким образом увеличивается прочность, за счет чего?

таки йа точно не веломастер, а сельский бухгалтер
и в школе учился плохо
там не прочность увеличивается, а динамика колеса улучшается за счет изменения векторов силы
никаких там раковин и очагов коррозии не возникает, это у тс возник очаг коррозии в воображении, а если я неправ то попрошу фото этого самого очага коррозии
что спицы трутся друг об друга это нормально
кто там на малой скорости щелкает?
рвутся спицы обычно у ниппеля или головки, точно не на кресте

romm · **Добавлено:** 03.05.2021 21:50

Polevik писал(а):

Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Так вже роблять більше ста років , і поки не збираються відмовлятися . Мабуть нічого н розуміють в велосипедних колесах . Три основні переваги - збільшення бокової жорсткості , збільшення відстані від шприх до перекидки , зменшення "розкручуваності" шприх .

Kochegar · **Добавлено:** 03.05.2021 22:32

romm писал(а):

Polevik писал(а):

Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Так вже роблять більше ста років , і поки не збираються відмовлятися . Мабуть нічого н розуміють в велосипедних колесах . Три основні переваги - збільшення бокової жорсткості , збільшення відстані від шприх до перекидки , зменшення "розкручуваності" шприх .

Перепаянные спицы у "Паука":

romm · **Добавлено:** 03.05.2021 22:44

Шприхи паяють для ще більшого збільшення бокової , а також радіальної жорсткості . Так було популярно в минулому столітті , особливо в спорті , особливо на треку .

andr · **Добавлено:** 03.05.2021 23:10

Заміри жосткості показали, що паяти спиці одна з одною безглуздо. Жорсткість колеса від цього не змінюється. Ні бічна, ні крутильна.
https://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html

Радіальну (вона ж фронтальна, вона ж вертикальна) жорсткість у тому досліді не вимірювали. Та можна припустити, що вона теж лишиться без змін. До того ж вона й так настільки гігантська, що її не треба збільшувати, а скоріш навпаки.
Той тест пояснює, чому зараз на гонках не видно спаяних спиць (або, скажімо, з'єднаних композитним бандажем). Коли команди дотумкали, що жорсткість треба вимірювати (а не оцінювати за суб'єктивними відгуками), - з'ясувалося: паяння (і т. п.) не впливає на властивості колеса.

Elk 2 · **Добавлено:** 04.05.2021 09:16

Наприклад, на задньому топовому мавіку кроссмакс під ві зі сторони касети радіалка, зліва хрест, але спиці не торкаються одна
одної. Варіантів повно всяких. Традиційні три хрести з переплетінням (та можливою пайкою) були актуальні за тих часів...

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 04.05.2021 09:56

мавики сложно уличить в традиционализме и логике. иной раз у них есть конструкции из разряда "сумрачный гений"

andr · **Добавлено:** 04.05.2021 11:51

Aleksei Dmytren, точно.

Elk 2 · **Добавлено:** 04.05.2021 13:12

Да, но тем не менее одна из ведущих контор длительное время...они лично мне не нравятся...
Все никак не дойдут руки их чинить, но и вьібросить жалко.))
Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

romm · **Добавлено:** 04.05.2021 16:38

andr писал(а):

Заміри жосткості показали, що паяти спиці одна з одною безглуздо. Жорсткість колеса від цього не змінюється. Ні бічна, ні крутильна.
https://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html

Для мене не переконливо , експеримент схематичний , спрощений . Крім того під навантаженням їздуном а також при обертанні колеса вся система буде працювати трохи інакше . А зараз не видно паяних спиць бо технології просунулися до переду - міцніші і жорсткіші спиці , ободи , застосування карбону , інші конструкції (лопаті , диски ,високий профіль) .

vintik · **Добавлено:** 04.05.2021 19:55

Хотя и не велосипедных дел мастер, нашел простое объяснение этому "феномену".
Когда по земле бегали динозавры и у вело мастера не было тензометра, он проверял натяжение спиц пальцами, перебирая их как струны на арфе.
А чем короче струна, тем меньше её диапазон колебаний, тем она меньше прогибается при одинаковой натяжке и нагрузке.
Следовательно - перекрещенные спицы были короче в половину, и прогибались под пальцами меньше.
Поэтому такая спицовка казалась древнему мастеру более жесткой.
Когда появился тензометр, к тактильным измерениям добавились прямые, которые и показали, что никаких улучшений не наступает.
Второй момент - качество сборки. Перекрещенные спицы регулировать проще, так как натяжка одной приводит к подтяжке другой. Но под нагрузкой, в такой конструкции, ослабление одной спицы ведёт к ослаблению второй!
И на картинке, которую запостил "Kochegar" видно, что спицы не перегибаются. Верхние идут сверху, нижние снизу. А узлы, спайки, нужны для того, чтоб они не звенели при движении по брусчатке (была дорога такая раньше).

[/quote]

Polevik писал(а):

Странно, тут полно вело мастеров, но никто не может объяснить, каким образом увеличивается прочность, за счет чего?

Вы слишком много ожидаете от умирающего форума. Мастера или заняты, так как начало сезона, или могут послать забанить вилку развернуть

Kochegar · **Добавлено:** 05.05.2021 11:22

romm писал(а):

andr писал(а):

Заміри жосткості показали, що паяти спиці одна з одною безглуздо. Жорсткість колеса від цього не змінюється. Ні бічна, ні крутильна.
https://www.sheldonbrown.com/brandt/tied-soldered.html

Для мене не переконливо , експеримент схематичний , спрощений . Крім того під навантаженням їздуном а також при обертанні колеса вся система буде працювати трохи інакше . А зараз не видно паяних спиць бо технології просунулися до переду - міцніші і жорсткіші спиці , ободи , застосування карбону , інші конструкції (лопаті , диски ,високий профіль) .

Действительно, такое дело очень полезное для стальных спиц - для карбоновых совершенно неприемлемо, для них наверное даже лучше набирать колесо так чтобы они друг друга не касались так как могут просто переломиться в точке касания.

BBV · **Добавлено:** 05.05.2021 11:47

таки позволю себе еще заметить, что спицы трутся тем больше, чем хуже натянуты
те если спицы плохо натянуты. то втулка гуляет по кругу и соответственно вел плохо катит, тк мускульные усилия велопедиста просто уходят чтобы эти самые спицы передали усилие на обод
именно поэтому первичным есть качество сборки колеса, а не цена его компонентов

andr · **Добавлено:** 05.05.2021 13:13

Kochegar писал(а):

Действительно, такое дело очень полезное для стальных спиц - для карбоновых совершенно неприемлемо, для них наверное даже лучше набирать колесо так чтобы они друг друга не касались так как могут просто переломиться в точке касания.

Вы, наверное, думаете, что углепластиковые спицы от сгибания ломаются.

phpBB [video]

romm · **Добавлено:** 05.05.2021 17:29

Не зустрічав карбонових шприх на перших фулкрумах , там металеві (ніби сплав алюмінію) , попередня версія- у вигляді пелюстка .

Kochegar · **Добавлено:** 05.05.2021 20:03

andr писал(а):

Kochegar писал(а):

Действительно, такое дело очень полезное для стальных спиц - для карбоновых совершенно неприемлемо, для них наверное даже лучше набирать колесо так чтобы они друг друга не касались так как могут просто переломиться в точке касания.

Вы, наверное, думаете, что углепластиковые спицы от сгибания ломаются.

Это другое - тут плавный изгиб, а в точке касания спиц изгиб в одной точке. Это как метровой длины стеклянная палочка или трубка: она гибкая и ее можно заметно изогнуть если изгиб равномерно распределен по всей длине, или как корд автомобильной шины: плавный изгиб при каждом обороте нормально накачанного колеса корд выдерживает очень хорошо, но резкий изгиб бывающий при езде на спущенном колесе быстро выводит его из строя.

andr · **Добавлено:** 05.05.2021 22:30

romm писал(а):

Не зустрічав карбонових шприх на перших фулкрумах , там металеві (ніби сплав алюмінію) , попередня версія- у вигляді пелюстка .

Пардон. Помилився.

andr писал(а):

Вы, наверное, думаете, что углепластиковые спицы от сгибания ломаются.

Kochegar писал(а):

Это другое - тут плавный изгиб, а в точке касания спиц изгиб в одной точке. Это как метровой длины стеклянная палочка или трубка: она гибкая и ее можно заметно изогнуть если изгиб равномерно распределен по всей длине.

Hunt 36 UD Carbon Spoke wheelset. Картинки большие, поэтому под спойлером. Ткнув, их можно увеличить. На правой стороне заднего колеса карбоновые спицы заведены друг за друга таким же манером, как обычные стальные спицы в обычных колесах.

Elk 2 · **Добавлено:** 06.05.2021 08:35

Интересно, какая толщина спиц. Помню, бьіли попьітки сделать толстьіе польіе карбоновьіе спиціь, но вроде, тогда не прижилось...у мавика...лет 10 тому...(?)

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

romm · **Добавлено:** 06.05.2021 08:55

Elk 2 писал(а):

Интересно, какая толщина спиц. Помню, бьіли попьітки сделать толстьіе польіе карбоновьіе спиціь, но вроде, тогда не прижилось...у мавика...лет 10 тому...(?)

Mavic cosmik SR - 1.3 мм .

порожнисті були такі , спочатку були порожнисті , потім для безпеки почали вставляти всередину ніби кевлар .

Elk 2 · **Добавлено:** 06.05.2021 11:04

Дякую

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

godspeed · **Добавлено:** 07.05.2021 06:24

Но вообще любопытно конечно насколько перехлёст на самом деле влияет на что-нибудь

Elk 2 · **Добавлено:** 07.05.2021 07:35

Как по мне, традиция да и только. Тогда, давно считалось, что влияет там на что-то, как и количество спиц...

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

калямбус · **Добавлено:** 07.05.2021 19:39

Зашёл на форум, чтобы темку создать про трущиеся спицы, а тут такое дело)) Так, собственно, что делать, чтобы не было слышно скрипа? Колесо 29е, обода Crest. Из-за веса они походят на пластилиновые, поэтому натягивать страшно, но не смазывать жеж?

andr · **Добавлено:** 07.05.2021 20:38

Почему вы думаете, что скрипят спицы, а не что-то другое?

KubikV · **Добавлено:** 07.05.2021 20:55

калямбус писал(а):

Зашёл на форум, чтобы темку создать про трущиеся спицы, а тут такое дело)) Так, собственно, что делать, чтобы не было слышно скрипа? Колесо 29е, обода Crest. Из-за веса они походят на пластилиновые, поэтому натягивать страшно, но не смазывать жеж?

Отдать человеку который соберёт по человечески.
У меня Arch Ex, не сильно больше весят, спицы Sapim натянуты по 120 кил.
Колёса получились очень жесткие, ничего не скрипит.

vintik · **Добавлено:** 08.05.2021 12:59

А фото человеческой спицовки есть?

калямбус · **Добавлено:** 08.05.2021 17:32

andr писал(а):

Почему вы думаете, что скрипят спицы, а не что-то другое?

Так звук трущихся спиц жж, при нагрузке, а когда боковую даешь, то еще сильнее слышно

godspeed · **Добавлено:** 08.05.2021 19:24

А если пальцами пожмакать тоже издают? И "звук трущихся спиц" это трынь трынь или как-то по другому. Потому что я могу представить щёлкающие ниппеля, или максимум трынькающие, когда пальцами, кресты. Но чтоб сами по себе спицы шевелились в кресте настолько чтоб звучали это уже какой-то трындец.
В любом случае если колесо постоянно издаёт звуки то его надо протянуть, а если страшно то с тензометром.

Elk 2 · **Добавлено:** 08.05.2021 20:29

У меня знакомьій пьітался графитом крестьі подмазать...не помню уже об успехах єтого действа...

Надіслано від мого PSP7572DUO, використовуючи Tapatalk

KubikV · **Добавлено:** 08.05.2021 20:37

godspeed писал(а):

А если пальцами пожмакать тоже издают? И "звук трущихся спиц" это трынь трынь или как-то по другому. Потому что я могу представить щёлкающие ниппеля, или максимум трынькающие, когда пальцами, кресты. Но чтоб сами по себе спицы шевелились в кресте настолько чтоб звучали это уже какой-то трындец.
В любом случае если колесо постоянно издаёт звуки то его надо протянуть, а если страшно то с тензометром.

Бывает на стоковых новых колёсах, особенно после муляки.
Могут щелкать, стрелять, похрустывать. Это могут проворачиваться
спицы или нипеля на свежесобранном колесе, многое зависит от сборщика.
Нужно понаваливать и поехать чтоб протянули спицы.

У меня когда-то щелкало колесо, долго искал, нашел. Пальцами перебирал
кресты и в 2х местах звук другой. Отвёз механику, осевого биения нет,
радиальное 2 мм. Спицы, нипеля всё на месте, обод почти целый, на внутренней
полке пошла трещина.

калямбус · **Добавлено:** 09.05.2021 17:46

godspeed писал(а):

А если пальцами пожмакать тоже издают? И "звук трущихся спиц" это трынь трынь или как-то по другому. Потому что я могу представить щёлкающие ниппеля, или максимум трынькающие, когда пальцами, кресты. Но чтоб сами по себе спицы шевелились в кресте настолько чтоб звучали это уже какой-то трындец.
В любом случае если колесо постоянно издаёт звуки то его надо протянуть, а если страшно то с тензометром.

Вот так я его и узнал, звук этот. При сжатии пальцами звук идентичный

Cajoker · **Добавлено:** 06.10.2021 16:06

Polevik писал(а):

Сегодня пытался отмыть велосипед и обратил внимание, что на пересечении спицы трутся. Причем передняя спица заведена за заднюю и на кресте они перегибаются.
Для чего это сделано? Это баг или фича? Если их не перекручивать, то они замечательно проходят не касаясь друг друга.

Вложение:

Спицы.jpg

Здравствуйте, перегиб одна спица об другую в месте перекрещивания это фича. Поскольку я профессионально занимаюсь сборкой колес, то этот вопрос уже давно решил на практике. При проходе без перегиба:
а. увеличивается время сборки (т.е. сложнее подгонять натяжение и выдерживать яйцо и восьмерку)
б. в динамике при перегнутых спицах, крутящие спицы нажимают на пассивные спицы и таким образом нагрузка на обод и втулку сглаживается, также при такой сборке меньше идет нагрузка на крутящие спицы т.к. у них есть демпфер ввиде пассивных спиц.
в. из-за желания потенциального покупателя экономить, производители ободов стали делать херню вместо ободов и прямое натяжение без перегибания спиц не даст колесу нужной жесткости либо оно не выходит гарантийный срок и велосипеды народ брать такие перестанет у которых колеса сыпятся поголовно.

То что у вас трется и пощелкивает на ходу это недотяг спиц, либо трещина на втулке (такое тоже бывает), отнесите колесо в мастерскую и попросите протянуть с нагрузкой соответствующей вашему колесу с минимальной разностью натяжения (для этого у них должен быть хороший станок типа парк тул тс2 или тс4 и тензометр).

Надеюсь раскрыл тему сисек! Спасибо.

Cajoker · **Добавлено:** 06.10.2021 16:25

KubikV писал(а):

Отвёз механику, осевого биения нет, радиальное 2 мм. Спицы, нипеля всё на месте, обод почти целый, на внутренней полке пошла трещина.

2мм яйцо это оч. много, в допусках до 0.2 - 0.3мм. На шоссейнике с таким яйцом будет колбасить на ровной дороге. А трещины на втулках чаще всего встречал только у сверх перетянутых колес.

1eonid · **Добавлено:** 26.10.2021 13:46

Теоретизировать не хочу, приведу случай из практики. Приезжает клиент с жалобой "хрусты и трески сзади". Выясняю, что ему где-то собрали новое колесо и появились эти звуки. Спицы собраны в три креста, но без переплетений. Натяжка сильная, практически до слизывания граней нипелей. Пересобираю колесо в три креста с переплетением спиц - тишина, никаких звуков. Мой вывод - на простых втулках и ободах перепление спиц убирает некоторую подвижность спицы в посадочных местах.

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 46 ]