ЧП на Караби

Источник: korrespondent.net


Хочу прокомментировать эту статью. Для начала я бы не стал называть группу спелеологической, пока это не подтверждено. По крайней мере я не знаю спелеоклуба в Николаеве, это раз. Во вторых большинство украинских спелеологов объеденены в УСА (Украинскую Спелеологическую Ассоциацию) которая постоянно проводит обучение, семинары и курсы для обеспечения безопастности при посещении вертикальных полостей. Все спелеоклубы имеют свои спелеошколы, в большинстве из которых инструктора проходят обучение на семинарах УСА, одной из основных задач которых является обучение технике посещения и обеспечение безопасности в пещерах. Самодеятельные же группы, которые без должных навыков, снаряжения и техники на свой страх и риск посещают пещеры спелеологами, в моем понимании, не являются. Кроме того есть некоторые подробности из КСС полученные по телефону. Причиной явилось грубое нарушение техники безопастности, как и сказано в статье. Погибший парень поднимался на самохватах (стопа-колено) без использования страхующей веревки (руководитель разрешил). Навеска, по которой они ходили, не соответсвовала никаким нормам безопасности. Очень надеюсь что ребята из КСС выложат подробный отчет о происшествии с фотоматериалами. Нельзя оставлять такие происшествия без огласки и подробного анализа, надо что бы люди понимали необходимость (жизненно важную) полноценной подготовки перед посещением вертикальных пещер и, возможно, оправданным будет запрещение таких походов, если у руководителей нет должной подготовки подтвержденной соответсвующими документами.

Вот здесь отчет КСС с фотографиями.

Что еще хочу добавить. Ребята, если вы хотите под землю, в горы, под воду, куда угодно, где нужны специальные навыки, потратьте время и найдите клуб, сообщество, вобщем людей, которые этим занимаются постоянно, кто сможет вас обучить. Не ведитесь на предложения куда-то пойти с кем-то "знающим", "старым", "олдовым" без тренировок и занятий. Ценой этого может стать ваше здоровье или жизнь!
Наш клуб всегда рад новым людям, хотите в пещеры - приходите к нам.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Как ни прискорбно - ОСНОВНОЙ и едва ли не единственной причиной гибели людей в пещере являются их неправильные действия - неумение обращатся со снаряжением, незнание безопасных способов навески, неаднкватная оценка ситуации. Как правило, у самодеятельных групп букет этих НЕ - густой и развесистый. Люди, учитесь, пока вы живы!!!!

_________________
Good bye, my love, good bye

http://tourist.kharkov.ua/xtnews/Spasat ... ahte_Grina

_________________
Silver Drag Grizzly
Specialized Myka HT (black/lav)
и много... много дискрафтов на полочке

DragonFly Я в курсе. Сорри, просто твою заметку увидел когда свой пост уже написал, это раз. Во вторых я общался с ребятами, которые проводили спасы сразу после их возвращения и слышал из первых рук впечатления.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Думаю на съезде в Одессе мы еще услышим много на эту тему. . Неплохо бы с участниками того выхода пообщаться.

_________________
Good bye, my love, good bye

скажите, пожалуйста - а зачем?
полагаете, информация о ЧП недостаточна?
полагаете, вам будет полезно это общение?
или он вам будет... эээ... приятно?

Si Вы совершенно зря так плохо думаете о людях. Информация о ЧП недостаточна, причина так и не указана, т.е. спасателям так и не удалось получить вразумительного ответа о том, что же все атки произошло. То есть факторы приведшие к этому ЧП понятны: плохая подготовка, незнание основ SRT и организации навески. Но это факторы,а в случае ЧП в спелеологии (я не заю как у Вас) принято наиболее детально разбирать происшествие, что бы выработать на будущее методики, позволяющие подобного избежать. И нами движет отнюдь не праздное любопытсво, не совсем вежливо делать подобные намеки не будучи лично знакомым с людьми. А для господина fistashka это практически служебный интерес, он один из экспертов по спасательным работам в пещерах и занимается этим очень давно.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Если вы внимательно читали информационное сообщение от спасателей, то обратили, наверное, внимание, что окончательного ответа, почему веревка оказалась не закреплена - нет. Безусловно, люди,которые были в момент происшествия в пещере - носители самой достоверной информации, о том что было на самом деле. Полагаю, что полноценный анализ происшествия должен базироваться на максимальном объеме данных. На момент аварийных работ люди находились наверняка в состоянии стресса. Какие-то ньюансы могли остатся незамеченными.
Общение на тему происшествий и ЧП - не самая приятная часть жизни спелеологов, тем не менее важно обсуждать случившееся для того чтобы принимать меры, которые могут спасти еще десятки жизней.
Не зря говорят, что правила ТБ написаны кровью. Если мы не будем понимать причины произошедшего, то не сможем их предупреждать. Полагаю, такое общение будет полезно.
Еще один аспект - явно, что люди, которые проводили этот спелеовыход, находятся в спелеовакууме. Может быть им надо помочь организовать учебу, пригласить на семинары, ввести их в нормальную спелеосреду. Где гарантия, что они опять не полезут в дыру, хотя бы для того чтобы реабилитироваться в собственных глазах.
Слишком просто заявить - мол вот они не спелеологи, значит мы (спелеологи) тут не причем. У людей было явно спелеологическое снаряжение образца 70-80х годов. Эта группа не возникла из ниоткуда, а значит могут быть рецидивы.
Много еще могу сказать на эту тему. Но, наверное, достаточно, чтобы понять, что наш интерес - не праздный.

_________________
Good bye, my love, good bye

Ku6ep,fistashka, мои извинения.
если на второй вопорос ответ "да, недостаточна" - разумеется, интерес оправдан.
просто очень не люблю широковещательных "побиваний камнями"...

Ребята, все это было! И "закручивание гаек" спелеокомиссиями и многократные публичные порки. И что? Как был "дикий" спелеотуризм( да собственно и другие виды тоже) так и будет! Я не в коей мере не оправдываю действия руководителя этой группы. Смерть этого парня теперь с ним на всю жизнь даже если и отделается условным сроком по неосторожности. КСС как всегда проведет детальный разбор полетов и опять все успокоятся. Так было всегда.Так положено! И никто не спросит у того же КСС почему эта группа предпочла в тихую заброситься на Караби, а не зашла к ним. Не попросила помощи. Ведь беглого взгляда на фото достаточно, чтобы определить что группа остро нуждалась в снаряжении. Да потому что они знали, что при первых словах о пещере, их опыте и снаряжении их сразу бы завернули назад. Ситуация, когда бы им предложили чаю и в доверительной обстановке рассказали и показали чем это чревато, а потом созванились бы с кем-нибудь из местных спелеологов с опытом и попросили бы оказать помощь посто невозможна. Ведь КСС поставлена для того чтобы блюсти и запрещать! Вот и блюдут уже который десяток лет и гробят ребят. Скажете не их это дело(да еще на такую мизерную зарплату) заниматься просветительством и нянькаться с чайниками!? Формально верно, не их.Но пока ситуацию не изменят, пока КСС из цербера не превратится в советчика и друга будут новые трупы.
Начинающие, ребята, трижды подпишусь под словами Кубер_а
идите в клубы там вам всегда помогут. И всегда помните, что пещеры убивают самонадеянных.

Stranniks Ребята из КСС очень гостепреимные. По крайней мере я лично видел как на Карабийской метеостанции одной из таких групп, котрая зашла спросить дорогу, выделили провожатого инструктора, который за ними присмотрел когда они пошли в любимые туристами Крубера и Дублянского, еще и снаряги для них прихватили.
Мы когда стояли на семинаре летом, тоже выделяли людей что бы такие группы без присмотра не оставлять, несмотря на нехватку инструкторов. Наташа вот каких-то самоуверенных москвичей водила в Монастырь и хорошо что пошла, видно было что они где-то, как-то слышали, один вроде даже пробовал чего-то, но давно и не правда.
Не надо бояться попросить помощи.
Если вы нормально попросите, вам всегда с удовольствием помогут, по крайней мере у меня, пока что, в основном такие примеры.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Очень бы не хотелось, чтобы меня поняли как "наезд" на ребят, работающих в КСС. Я никогда не сомневался, что там могут работать только увлеченные и бескорыстные люди. И много раз в этом убеждался. Я же говорю о СИСТЕМЕ КСС и государстве, которому легче собирать трупы, чем их предотвращать. Ведь все, что делаете вы и эти ребята из КСС помогая новичкам (зачастую в ущерб целям экспедиции), делается на чистом энтузиазме и личностных качествах, а надо бы это возвести в систему. Хотя бы для начала в рамках УСА.
А то, что касается данного конкретного случая, почти полностью повторяет историю, которая случилась когда-то очень давно с нашей группой, но только тогда все обошлось без трупа. Было все то-же самое: и недостаток очень дорогого тогда снаряжения (вы заметили, что ребята вытаскивали навеску новой веревкой, а шли по старой), и отсутствие карабинов в шлямбурах(их у нас тогда с трудом набиралось на личное снаряжение) и отсутствие должного опыта у всей группы. Это только в инструкциях пишут, что опыт участников должен соответствовать категории пещеры. А в реалии, когда к вам в клуб приходит в год 10, а остаются 2 человека(и это за счастье). Происхотит колоссальный технический разрыв в группе, когда на 4А выходит группа в составе руководителя с участием в 4А, одного двух участников с 3А или 2Б и кучи новичков, в лучшем случае, с участием 1Б и то, горизонтальной и без воды. И начинаются всякие подтасовки и подчистки в маршрутных книжках.А что делать, ходить то хочется и основному составу надо расти, а КСС и спелеокомиссии интересует только соответствие! И вот этого, не хотят замечать уже который десяток лет на любых уровнях.
Вот и тогда у нас узел въехал в трещину, и участник, который сидел на верху пошел за помощью(связи то нет), а у нижних кончилось терпение и самый опытный решил справиться своими силами. Только узел мы тогда вогнали значительно плотнее и дыра была не глинистая. А конец веревки, которой вытягивали снарягу, даже не был закреплен...А зачем, ведь никто и подумать не мог, что кто-то попрется наверх.

Stranniks, легче всего обругать систему с которой не способен ужиться. И легче всего под свои ошибки подвести базу и оправдания.

То что вы как-то оправдываете для себя риск жизнью людей ради самой идеи ходить и лазить любой ценой - Ваше личное дело. Не заставляйте участвовать в этом абсолютно никак не связанных с Вами людей. Такие ошибки должны были научить чему-то, но точно не демагогии.

_________________
Silver Drag Grizzly
Specialized Myka HT (black/lav)
и много... много дискрафтов на полочке

Дело не в Страннике. Дело в системе. Сколько раз я по Крыму ходил - никогда в КСС не регистрировался(хотя конечно некатегорийные походы и вертикальные пещеры - это разные вещи). И стоять в бюрократии, ждать время открытия, искать их непонятно где по городу - никакого желания.

Миша, в беду чаще всего попадают те, кто не думают головой вообще или в какой-то конкретной ситуации. Как ты правильно заметил пещеры и некатегорийные походы это две большие разницы. В случае похода достаточно просто знать телефон спасслужбы.
В случае экспедиции, связанной с риском для жизни - лучше или не лезть или потерпеть бюрократию. Тем более что никаких сильных напрягов в контакте с КСС не наблюдается.

_________________
Silver Drag Grizzly
Specialized Myka HT (black/lav)
и много... много дискрафтов на полочке

Да вот как раз в рамках УСА все давно приведено в систему. Уже более десяти лет системно проводятся учебные мероприятия, как для начинающих, так и для более продвинутых. В том числе и для спасателей, в которых мы получали уникальный опыт спасработ вместе с парнями из КСС.
Могу ответственно сказать, что нынешняя КСС отличается от той а-ля 80-е годы, когда были очень серьезные конфликты со спелеообщественностью.
Если обратится к статистике, (которая кстати ведется), то количество ЧП в пещерах в т.ч. с летальным исходом в советские времена было больше. Об этом говорят россыпи табличек на том же Алеке, к примеру и проч. Система подготовки кадров, существующая в современной украинской спелеологии не лишена недостатков, но по крайней мере четко акцентирована в сторону безопасности подземных путешествий. Много внимания придается профилактике. Количество всевозможных мероприятий - семинары, соревнования, съезды вполне достаточно для того чтобы получить адекватную подготовку.
Речь вовсе не идет о том чтобы "примерно наказать"; для каждого участника подобного ЧП - это и так наказание на всю жизнь. И КСС и УСА не берут на себя функции наказания, да и не могут этого делать.
Каждый подобный случай - это повод лишний раз задуматся, насколько ответственно подходят участники и руководители к подготовке экспедиций.

_________________
Good bye, my love, good bye

2 Миша Э-э, какая бюрократия? Ты о чем? Какие очереди? Маршрутную книжку можно заполнить в магазине "Вериткаль" в 5 минутах медленной ходьбы от вокзала в Симфи. Заполнение оной заняло у меня минут 5, пока народ по магазину шарился. Обошлось по 5 грн. за каждого члена экспедиции (по моему не дорого?).

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Да, чего тут спорить. Люди далекие от спелеологии и от существующего положения дел в этой системе, как правило полагают что пронесет. Действительно чаще всего проносит. Но тем не менее, работы спасателям хватает. И не всегда они успевают вовремя.

_________________
Good bye, my love, good bye

Уважаемая, что-то я не пойму, это "ник"обязывает или жизненное кредо!? Вы где увидели оправдание риска чужими жизнями! Речь идет о том, что учат одних, а гробятся другие. Вот Кубер говорит, что не знает такой группы в Николаеве. Но вы же понимаете, чтобы организовать группу, добыть снаряжение и уметь пройти более 100 метров вертикали необходимо время.И за все это время о них никто не слышал!? Или не хотел слышать? И почему они предпочли "дикий" выход возможности с кем либо объединиться. Группа из Николаева "засветилась", а сколько до поры, до времени проскочило!?Наверное вот над этим стоит когда-нибудь задуматься.

Stranniks, меня обязывает исключительно подмена понятий в Ваших рассуждениях. Ник мой и кредо оставьте в покое. Они тут непричем.

Вам уже несколько человек (знающих) сказало, что сегодня Система позволяет безболезненно дать о себе знать и получить необходимую помощь, консультации и снаряжение. Лучше задумайтесь сами. Над этим.

_________________
Silver Drag Grizzly
Specialized Myka HT (black/lav)
и много... много дискрафтов на полочке

Stranniks
А в Белгороде сейчас существует спелеоклуб?
Было бы интересно, куда ходят? Близкие соседи однако?

_________________
Good bye, my love, good bye

Вы не поняли, в систему надо возводить мониторинг самодеятельных групп и методы их вовлечения в практическую спелеологию.

Официального не знаю. Не официально-возможно. По началу пытался организовать группу, но через несколько месяцев ее не стало в силу разных причин(в основном семейных).

И такое есть. Только пока группа сама не проявится, о её существовании узнать не возможно. А процесс вовлечения спелеологов в деятельность крупных сообществ идет постоянно. Но увы, исключения бывают. Гораздо опаснее рецидивы совкового отношения как спелеологов к организациям, так и организаций к спелеологам.
Все таки об организации типа УСА или о более-менее крупном клубе узнать легче. Да хоть бы и через интернет

_________________
Good bye, my love, good bye

Stranniks А как можно узнать о группе, если она никак о себе не заявляет? При любой возможности мы стараемся пригласить людей на тренировки, у нас есть клубное снаряжение, для людей которые не знают еще надо ли оно им эта спелеология и для тех кто пока не может себе позволить приобрести. Причем это снаряжение не дядя нам дал или (вот фантастика!) оплатило государство. Все это покупается членами клуба на их личные деньги, что бы обучать желающих безопасному посещению пещер. И инструктора наши в клубе не получают зарплату или какие-то привелегии, а работают на чистом энтузиазме, а между прочим пройти подготовку на инструктора обходится в немалые деньги. Мы не получаем никакой помощи ни от кого, кроме наших же членов клуба. Государству на нас наплевать, нам даже помещение не смогли найти, предложили участвовать на открытом аукционе. А из предыдущего просто поперли(точнее предложили платить $400 за аренду), как только мы там сделали ремонт, несмотря на то, что было он на территории спасотряда харьковского, в котором работали в разное время (бесплатно само собой) почти все члены СК "Вариант" и нас уверяли (перед ремонтом) что помещение за нами еще на семь лет.
С неделю назад девушку из нашего клуба пригласили в какой-то детский турклуб (на Сумской), коотрый и помещение имеет и что-то, я так понимаю, получает от города. Они просили рассказать про пещеры, так вот они собрались в зимний поход на Караби с посещением пещер и вопрос был "у нас есть 40 метров веревки, куда посоветуете сходить?". Ее замечание о том, что помимо веревки надо еще иметь навыки были восприняты как снобизм. Она пригласила их к нам на занятия и тренировки (это ничего не стоит!!!). В эти выходные никто не пришел. Что мы еще можем сделать? Руководитель уверен с своих знаниях и он собирается тащить детей (14-15 лет) в зимний поход на одно из самых сложных мест в Крыму. Там и не зимой можно попасть в такие условия, что без пещер воткнуть можно, а они в пещеры... с 40 метрами и полным игнором наших предложений. Все что мы могли сделать, это переслать им информацию об этом ЧП и о еще одном, когда группу студентов руководитель похода завел на Ай-Петри, без должной одежды, карт и навыков (как я понимаю) ориентирования, в итоге 4 ребенка (по сути, 1-й курс) из 12-ти замерзли насмерть. Так это было в октябре-ноябре.
Не дай бог что-то случится с детьми, если не вняв предупреждениям их таки потащат на плато, вину тут же навесят на нас, не на прямую конечно, но мол "у вас же клуб есть! почему не мониторили!". И как нам "мониторить" такие группы если они нас игнорируют, как и наше отмороженное государство? Какие рычаги мы имеем для этого?
Очень просто говорить на форуме о необходимости создания системы, мониторинге и других нужных, без сомнения, вещах, а вот в реальной жизни сделать что-то способны единицы и мы как раз делаем, так что не надо нас учить жить, можете - помогите материально.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Ребята, да что же вы все обидчивые такие!? Почему любая попытка диалога неизменно приводит к фразе - не учите нас жить! Да никто и не пытается этого делать! Я лишь попытался обсудить возможные варианты работы с молодежью.
Кстати, о вариантах. Вот хотел написать - если бы мне поручили это дело я бы поступил так. Но тут же поймал себя на мысли - вот зараза опять учит! Да не учу, черт подери! А лишь говорю как поступил бы я!
Прежде всего, не ходил бы с пустыми руками, а сделал бы небольшую подборку фотографий о спасах и прочих прелестях без купюр. Запрятал бы свои амбиции в самый дальний угол и после бесплодного разговора с руководителем поговорил с ребятами из группы. А если и это не помогло, то как вы сами говорите у них есть помещение, а значит и люди, которые его выделили, да и родители, в конце-то концов! И пусть, сколько угодно обвиняют в снобизме и саморекламе. Плевать! Угробит ведь ребят.
Созвонился бы с Симферопольским спасотрядом, наверняка у них есть куча видео материалов о спасах да и у многих ребят сейчас видео есть. Смонтировал бы фильм, только не страшилку, а по серьезному. И отнес его на местный телеканал, они такие вещи любят.

А что, где-то, когда-то,у кого-то, было по другому? У нас то-же, еще не успела просохнуть краска, как туда въехал авиамодельный кружок. И призы приносят и спокойнее с ними. Я понимаю, что колотитесь вы на пределе возможного и жизнь эта достала. Но все, же, давайте добрее быть друг к другу.

Сейчас пока не смогу. Приезжайте лучше в гости. Есть кое что из морально устаревшего, но исправного снаряжения. Да и кофеек вроде еще имеется.

Stranniks Извините если невольно чем-то вас задел. А по другому, кстати, было. Хоть и не любят все почивший в бозе Союз, но что-что а кружков, домов пионеров и спортивных секций было тогда немерянно и практически все финансировалось государством. Ну да что говорить о былом...
Ребят мы постараемся всеми возможными способами уберечь. И еще встретимся поговорим и я со спасами свяжусь, что бы имели ввиду, если они все таки поедут.
За приглашение - спасибо. Кофе это всегда приятно, а железо у нас есть, стараемся, лучше поднимайте свой клуб, будем вместе ездить.

_________________
Серый Kellys Magick Master
Лучше гор могут быть только норы!

Да я не о том, просто хлопотно с нами было всегда, да и обманывали часто.

Вы знаете, то-ли искал не там,то-ли запал уже не тот, но что то в Белгороде тяжко с этим. По началу как приехал вроде собрал группу, начали тренироваться, а потом то-ли быт заел(98 год), то-ли звезды не так. В общем распались без единого выезда. А за приглашение спасибо. Все может быть. Кстати, если вдруг понадобится помощь в консультациях по Узбекским и Туркменским пещерам. Всегда к вашим услугам. Если что моя Ася 285-252-058 с 10 до 18 Msk в рабочие дни.