Трубки

iweego · **Добавлено:** 29.07.2015 16:42

подскажите: на трубке написано 600х25
а на современных 700х25- подойдут ли новые на Старт-шоссе чемпион? (вот такая http://www.wiggle.ru/vittoria-%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0-pista-cs/ и что еще взять кроме ленты самоклеющейся? герметик?)

taras_antares · **Добавлено:** 29.07.2015 17:34

iweego, там же написано, что эти трубки vittoria "Черный/черный 700 x 22c". Думаю должны без проблем подойти на ХВЗшные обода под трубки. На старых трубках, что мне попадались, было написано 622х23, если не изменяет память.

iweego · **Добавлено:** 29.07.2015 17:44

вот о чем и речь- написано 600х25 модель В-167 ГОСТ23834-79
может это посадочный внутренний ? сколько ни рыл даже в госте этом нет такого размера на 600

taras_antares · **Добавлено:** 29.07.2015 18:05

iweego, я без понятия, если честно. Надо ждать ответов более опытных и компетентных людей. :smile:

Павел Созинов · **Добавлено:** 29.07.2015 19:23

iweego
Всё замечательно подойдет, 700=622, как бы странно не звучало

iweego · **Добавлено:** 29.07.2015 19:31

так а что такое 600х25- это написано на покрышке, 25 ширина, а 600? где это измеряется

Бегущая Черепаха · **Добавлено:** 29.07.2015 19:53

Не має такої цифри в стандарті ISO як 600 є 622, 599 , рівно 600 не має ... 600 є в Французьких стандартах, але це "наших" 24 там наврядчи трубки бувають ...

iweego · **Добавлено:** 29.07.2015 20:16

вот и я думаю-может это было обозначение по древнему советскому ГОСТу...

Мертвец Джонни · **Добавлено:** 29.07.2015 20:48

Все нормально. У меня такая на 22 была, размер стандартный.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 29.07.2015 21:59

600 — это посадочный диаметр трубки.
622 — посадочный диаметр клинчерных ободов.
P.S. Трубка по ссылке — для трека.

andreylb · **Добавлено:** 29.07.2015 22:31

А ширина? На фото 25 становятся ли 21,22 или 23 в стартоновский обод?

taras_antares · **Добавлено:** 29.07.2015 22:33

andreylb, думаю что все трубки "мейд ин раша" и "мейд ин юсср" становятся на обода хвз. :smile:

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 29.07.2015 22:35

andreylb
Ширина любая.

Бегущая Черепаха · **Добавлено:** 29.07.2015 22:40

Kirill Yevtushenko писал(а):

600 — это посадочный диаметр трубки.
622 — посадочный диаметр клинчерных ободов.
P.S. Трубка по ссылке — для трека.

О, специфіка ... :yes:

може бути ! Блін як мене бісять ті стандарти :facepalm:

andreylb · **Добавлено:** 29.07.2015 23:06

Сейчас восстанавливаю в-555, так на старых трубках 600х30 написано.
С 600-то все понятно, что 700 подходят, на трубках Виттория вообще написано 23-28" - видимо растягиваются. а вот с шириной вопрос: станут ли трубки 21 там, где стояли 25? по-идее да, но всегда лучше уточнить

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 30.07.2015 00:48

andreylb
Встанут, но выглядеть будет не очень, т. к. советские обода имеют ширину ~22мм, современные — 19-20 мм.

andreylb · **Добавлено:** 22.09.2015 11:52

Вообще интересно: если ширина трубки больше посадочного диаметра обода, то трубка менее чем наполовину в ободе, и соответственно, наоборот. Более погруженная в обод трубка может и будет выглядеть не столь эстетично, однако надежность ее закрепления в ободе возрастает? Т.е. на боковой срыв трубки надежность выше. А вот на обод нагрузка несколько меняется. Насколько критично такое изменение нагрузки? К тому же сокращается расстояние от обода до дороги. Насколько это критично? Ну и наоборот.

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 05:23

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb
Встанут, но выглядеть будет не очень, т. к. советские обода имеют ширину ~22мм, современные — 19-20 мм.

в смысле уже обода?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 18.07.2016 11:09

andreylb
да

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 11:20

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb
да

был опыт? или на общем представлении основываетесь?
к чему еще спрашиваю: серию тайваньских швальб сейчас в продажу вывалили. (фото сравнения в моей теме по СШ), в сравнении с советскими 24-25 - существенно меньше на глаз (штангелем не мерял), т.е. врядли 23, думаю меньше, но вроде пошире обода...

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 18.07.2016 11:29

andreylb
Это не швальба, а индонезийский производитель, тот же, что и Deli http://delitire.com/website/our-brands/ размер у них 700х23

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 12:35

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb
Это не швальба, а индонезийский производитель, тот же, что и Deli http://delitire.com/website/our-brands/ размер у них 700х23

какие-то странные 23 в сравнении с советскими 24...
как по мне - так себе на вид и ощупь какчество и исполнение...
не катали на них часом?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 18.07.2016 12:47

andreylb писал(а):

не катали на них часом?

нет

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 13:17

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb писал(а):

не катали на них часом?

нет

производитель относительно новый, бум надеяться на обычно хорошее по началу качество

amigostar · **Добавлено:** 18.07.2016 16:38

andreylb писал(а):

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb писал(а):

не катали на них часом?

нет

производитель относительно новый, бум надеяться на обычно хорошее по началу качество

А поподробнее о них можно?

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 17:19

amigostar писал(а):

andreylb писал(а):

Kirill Yevtushenko писал(а):

andreylb писал(а):

не катали на них часом?

нет

производитель относительно новый, бум надеяться на обычно хорошее по началу качество

А поподробнее о них можно?

объява вот
http://peloton.com.ua/forum/viewtopic.php?f=224&t=34984
в Харькове чуть дешевле на доставку
фото трубок у меня в теме шоссе есть

kisa · **Добавлено:** 18.07.2016 19:15

На ободе они 22 мм. Размер не написан. Давление 7 атм. Трубки, как трубки, за свои 250 грн, думаю, норм.
Фирма, говорили, родственница швальбы, но хз. Название - тупо перевод, это точно.

andreylb · **Добавлено:** 18.07.2016 21:03

HS 22 - на трубке написано (фото не ахти). Но вроде пошире обода при постановке. Это я к тому, что и 21 вроде должны быть то же шире, но х.з. может не все 22=другим 22 мне иногда "кетай" надо и 45-46 размер обуви, а полноразмерки и 43 - 43.5 вполне гут.
Ну это обычная брендовая практика в стране продавать товар под иноязычным названием. швальбе по-немецки - ласточка, для других стран - загадочно, а для немцев обыденно, поэтому для них сваллоу - ласточка на английском. Есть и другие примеры подобных замен бренда в своей стране.
Но это ж, явно не оригинал...Deli какой-то. Новинка, но и цены вкусные.

amigostar · **Добавлено:** 19.07.2016 02:04

andreylb писал(а):

HS 22 - на трубке написано (фото не ахти). Но вроде пошире обода при постановке. Это я к тому, что и 21 вроде должны быть то же шире, но х.з. может не все 22=другим 22 мне иногда "кетай" надо и 45-46 размер обуви, а полноразмерки и 43 - 43.5 вполне гут.
Ну это обычная брендовая практика в стране продавать товар под иноязычным названием. швальбе по-немецки - ласточка, для других стран - загадочно, а для немцев обыденно, поэтому для них сваллоу - ласточка на английском. Есть и другие примеры подобных замен бренда в своей стране.
Но это ж, явно не оригинал...Deli какой-то. Новинка, но и цены вкусные.

Макс. давление в 7 атмосфер - маловато будет...
Хотя-бы 8 атм., а то никакого запаса нет..

andreylb · **Добавлено:** 19.07.2016 09:51

Эта табличка с нормативом давления по отношению к ширине трубки - вещь в себе.
Разный состав резины - разное давление +- могут быть отличия.
Поэтому в каждом конкретном случае, наверное, лучше иметь табличку и рекомендации от конкретного производителя для конкретной модели.
Другой вопрос, что даже с соблюдением заданных производителем значений, характеристики покрышек (трубок) могут не устраивать конкретного велосипедиста - значит, не его резина, так бывает. Благо, производителей не так уж и мало в каждом сегменте.

kisa · **Добавлено:** 19.07.2016 10:08

Угу. Сравнить у же шоссейную говнокенду и правильную швальбу при 23 мм. Там 7 атм, а там 8,2.
Но я набил эти ласточки до положеных 7 атм, водрузил свои 85 кг на вел - проседают примерно на полсм. Проехал 15 км на дачу, в.т.ч. горбатую "последнюю милю" - ничего плохого не заметил.

andreylb · **Добавлено:** 19.07.2016 10:42

Прилично проседают. или это норма?
Я на обод одел для прикидки, атм 3 для начала дал, если всей массой на колесо давлю с усилием - проседают макс на те же полсантиметра.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 19.07.2016 11:09

не гоните, на глаз 5мм не ловятся. Надо по рулетке до и после))) с напарником (цей)

kisa · **Добавлено:** 19.07.2016 14:55

Должно быть полсм примерно. Это грубая прикидка, подобно тому, как на украине 1 см должен быть (если ниппель данлопа-давление же хрен измеряешь)
Про напарницу думаю

БолшиеКолёса · **Добавлено:** 19.07.2016 15:09

зеркало в обувном видали

Евгений76 · **Добавлено:** 20.07.2016 00:52

А в мене халепа сталася.
Вчора набив перед 9 бар, зад 9,5. Максимум там пише 10 ( контіненталь гіро)
Сьогодні дивлюся і очам не вірю, задня почала розповзатись, дрібні розривчики, а в одному місці до 3-х см, товшина маленька, глибина 0,1-0,2 мм. Корд ні близько не видно. От і не згаю, що робити? Приспустити до 8,5-9 забити і кататись, сваритись з магазином, чи щось третє?
Я на них навіть не покатався, тільки за скотчем збирався ідти. Качав для перевірки.
Фото пізніше зроблю.

kisa · **Добавлено:** 20.07.2016 08:54

Видать, в магазин, раз некатаные совсем. Хреновое хранение или сто лет назад выпущены?
А я только что пробил Сваллоу -до кабака с вайфаем с шипением доехал

. Ну, метров 150 спукало, пока ободом землю чувствовпть начал. Т. е. не резко. Пойду домой, сменю велосипед :sad:

. На днях на ремонтопрригодность проверю.

Евгений76 · **Добавлено:** 20.07.2016 10:23

Та блін, видно трубки то не просто так.
Тільки два тижні тому накладну викінув.
На звичайних шинах таке час від часу буває, коли верхній шар резини тріскається, після цього гума ще довго і нудно ходить. А тут трубки...
Спробую написати. Хоча підозрюю, що будуть казати, що я перекачав.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 20.07.2016 10:45

манометр годный? в любом случае даже плюс 2кг не должны были убить ее - при езде же по дороге давление постоянно в покрышке скачет.

Victor Reshetnjak · **Добавлено:** 20.07.2016 10:55

kisa писал(а):

Видать, в магазин, раз некатаные совсем. Хреновое хранение или сто лет назад выпущены?

ИМХО, нарушение технологии при изготовлении а именно перегрели.
Однозначно в магазин.

Евгений76 · **Добавлено:** 20.07.2016 14:20

Aleksei Dmytren писал(а):

манометр годный? в любом случае даже плюс 2кг не должны были убить ее - при езде же по дороге давление постоянно в покрышке скачет.

Леш, ти 10 бар напольним насосом пробував набити? Поки до 9 напомповую вже всією вагою тисну.

Магазин то через інет, вже і слідів покупки не залишилось, але за спрос не бьють, споробую.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 20.07.2016 14:56

я без манометра напольным свои лонгусы до 9кг вкачал и норм). поставил в насос манометр - офигел(на них 7,5 написано). теперь до 8 дую. Миником карманным добивать легче, но дольше. Манометр просто тройником в разрез шланга поставил.

Евгений76 · **Добавлено:** 20.07.2016 16:30

З манометрами там і правда не все зрозуміло, хоч в стандарт метрологію неси.
Качаю велонасосом напольним Флагман з вбудованим манометром.

З.І. Написав в магазин, чекають фоткі.
Таких трубок вже у продажу немає. Завтра скіну їм фотки, побачимо, що скажуть.

andreylb · **Добавлено:** 20.07.2016 21:15

Мне советовали накачивать трубки (особенно долго лежавшие) потихоньку. Дать потянуться резине, стать податливее, мягче.
1-2 атм дал. подождал денек. спустил накачал опять до 1-2. итак, постепенно, повышая на 1 выходить на норматив.

amigostar · **Добавлено:** 21.07.2016 00:11

Евгений76 писал(а):

:pardon: З манометрами там і правда не все зрозуміло, хоч в стандарт метрологію неси.
.

А я так і зробив.
Перевірив зразковим тарованим манометром на виробництві, де виробляють манометри.
Зараз точно не пам"ятаю, але зібрав близько 20-ти різних насосів своїх та друзів, з вбудованими манометрами, та декілька аналогових, та цифрових вимірювачів тиску.
Максимальна різниця в показах була - до 0,4 атм.
Найбільш точним виявився найдешевший китайський цифровий вимірювач тиску, старий радянський вимірювач тиску, та старий радянський манометр з кисневого балону...
Точність у них - фантастична. Скільки їм років, а точність зразкова!
Манометр з балона встановив на ножний насос, ним і качаю покришки в машині.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.07.2016 08:44

amigostar дякую, то заспокійлива інформація. Десь в глибині мозку крутилась думка "може я перекачав". Але якщо розбіг не більше 0,4, то перекачати я не міг.

Aleksei Dmytren · **Добавлено:** 21.07.2016 09:25

Я проще - купил новый донмет манометр за 60 грн.
Евгений, насчет наваливать всем весом - взрослый мущщина весит 75-90кг, насос напольный имеет диаметр 27-30мм, тоесть давление создаваемое мужиком без напряга только своим весом может легко быть 75/(3,14*1,5*1,5)=10кг/см2

Евгений76 · **Добавлено:** 21.07.2016 09:31

Ну поняття надавлювати всією вагою в строгому розумінні більше схоже на метафору. Ми не еквілібристи, щоб на руках балансувати. Але в кінці ноги відчутно розгружаються. Я б оцінив силу тиску 400-500Н. В принципі порахувати підхід правільний. Це дасть змогу оцінити значнння.

prima-bez · **Добавлено:** 21.07.2016 09:36

Я, когда был молодой и неопытный, пытался ножным автонасосом накачать Турист(5-6 атм). Под конец прыгал на одной ноге на том насосе, как тот буратино :lol:

Вес 77 кг.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.07.2016 09:42

Так там едрить і діаметр великій.
В мене ручний напольний вєлонасос.
Ну не встою я на руках з моїми 95 кг :ROFL:

amigostar · **Добавлено:** 21.07.2016 20:36

prima-bez писал(а):

Я, когда был молодой и неопытный, пытался ножным автонасосом накачать Турист(5-6 атм). Под конец прыгал на одной ноге на том насосе, как тот буратино :lol:

Вес 77 кг.

Я маленьким ножным немецким автонасосом легко накачиваю трубки до 8 атм. Причем нажимаю на насос, лежащий на полу, рукой. Последняя атмосфера дается тяжелее, но все равно без особого напряга...

bookanir · **Добавлено:** 21.12.2016 13:19

Доброго времени суток, коллеги.

Абсолютно не силён в эксплуатации трубок, но очинь хотца побаловаться. :roadrace:

Есть пара трубок ХВЗ, но подолгу не держат - вероятно резина старовата... (хотя протектор - вполне новый). :sad:

Посему, с Вашего позволения, заставлю себя задать несколько вопросиков:

1) Можно ли родные камеры химически реанимировать, например этим: https://www.olx.ua/obyavlenie/veloaptec ... hKbj6.html ?

2) Насколько осуществима "перешивка" савєцкої трубки с современной шоссейной камерой?

3) Ваши варианты.

Буду благодарен за информацию.

Skuchno · **Добавлено:** 21.12.2016 15:32

1) Ответят более компетентные лица. Хотя советская резина обладает "советским качеством" и шоколадом она ну никак не станет
2) Осуществимо, почему нет?
3) Купить нормальные современные трубки. Долго ходят, реже колются, а если и колются, то в большинстве случаев помогает герметик.
А ещё это намного дешевле, чем возиться с советскими.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.12.2016 17:31

1. Конкретно цю штуку мабуть мало хто пробував. Є ще спеціальні герметики, що затчгують проколи, одні хвалять інші ругають. Була думка реанімувати так радянську трубку.
2. Спроби точно є. У Кості бачив декілька в роботі. Має вийти.
3. Гратися з радянськими трубками є сенс тільки в одному випадку - музейна реставрація велосипеда. У всіх інших варіантах простіше перейти на сучасні.
Шкода, що Кості зараз немає на форумі (орієнтовно до 15 січня) він вже напрацював певну статистику по колишнім трубкам. Наскільки зрозумів саме болюче місце - перегнивання корду. Від цього вони лопають.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 21.12.2016 19:12

bookanir писал(а):

Есть пара трубок ХВЗ, но подолгу не держат - вероятно резина старовата...

Если сутки держат, то нормально.

bookanir писал(а):

1) Можно ли родные камеры химически реанимировать, например этим: https://www.olx.ua/obyavlenie/veloaptec ... hKbj6.html ?

Эта штука одноразовая.

bookanir писал(а):

2) Насколько осуществима "перешивка" савєцкої трубки с современной шоссейной камерой?

У советских трубок нет шва, т. е. её нужно всю распороть вдоль, а потом ровно сшить.
При цене новой трубки, как две камеры — лучше выбросить и не мучиться.

Евгений76 писал(а):

Гратися з радянськими трубками є сенс тільки в одному випадку - музейна реставрація велосипеда.

Для этого им не обязательно держать давление.

Евгений76 писал(а):

Наскільки зрозумів саме болюче місце - перегнивання корду. Від цього вони лопають.

Чаще у трубки пересыхает клей и он разваливается слоями.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.12.2016 21:52

Кіріл, ровер навіть "музей" має їздити, хай не часто і під настрій. А якщо не може, то вже макет.
Знаю що мій варіант "музей" відрізняється від того що в експозиціях музеїв. Для мене музей, це орігінал до останього болтика і ніяких вдосконалень.

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 21.12.2016 21:56

Евгений76
Любой древний шоссер — макет, т. к. не используется как шоссер, и конкурировать как шоссер в современном мире не может.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.12.2016 21:56

Думаєш?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 21.12.2016 21:59

Евгений76
Уверен.

Евгений76 · **Добавлено:** 21.12.2016 22:08

От тут почигається софістика, якщо вважати, що шосер це ровер якій бере участь у велогонках по шосе, то виходить, що я ніколи не побудую шосер :-P

бо не буду брати участь у гонках.
Давай зупинемось на такому варіанті, якщо власник буде настільки божевільним, то "музей" технічно зможе прийняти участь у гонках.

От, поки писав, ти свій текс поправив, не гарно так. Ніхто не каже про конкуренцію з сучасним карбоном, це шосе свого часу і залишається шосе і конкурувати йому з сучасниками. Чи може F1 50-х перестає бути формулою, бо не може потягатися з сучасними?

romm · **Добавлено:** 21.12.2016 22:18

bookanir
напомповуєш по максимуму , провіряєш чи спускає , де спускає (пхаєш у воду), чи рівна трубка . якщо є проблеми з кордом , вони відразу або за кількадесять хвилин вилізуть . коли спускає , клеїш описаним в літературі способом . Хочеш поміняти камеру , не проблема , але і не потрібно .(ріжеш біля ніпеля по центру на протязі 5 см , розрізаєш камеру , витягаєш , далі запускаєш в трубку дріт і протягуєш нову камеру (розрізану) , клеїш встик , зашиваєш , їздиш ). З камерою не повинно бути проблем , проблеми можуть бути з кордом від неправильного зберігання , (або гниють боковини , або розклеюється шов) .

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 21.12.2016 22:19

Евгений76
Никакой софистики.

Евгений76 писал(а):

якщо вважати, що шосер це ровер якій бере участь у велогонках по шосе, то виходить, що я ніколи не побудую шосер бо не буду брати участь у гонках.

Макет получится, музейный экспонат, как мы определили ранее.

Евгений76 писал(а):

Давай зупинемось на такому варіанті, якщо власник буде настільки божевільним, то "музей" технічно зможе прийняти участь у гонках.

Евгений76 писал(а):

Ніхто не каже про конкуренцію з сучасним карбоном, це шосе свого часу і залишається шосе і конкурувати йому з сучасниками.

Если я оденусь как Сети I, стану ли я от этого фараоном?

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 21.12.2016 22:25

romm писал(а):

Хочеш поміняти камеру , не проблема , але і не потрібно .(ріжеш біля ніпеля по центру на протязі 5 см , розрізаєш камеру , витягаєш , далі запускаєш в трубку дріт і протягуєш нову камеру (розрізану) , клеїш встик , зашиваєш , їздиш ).

С совковыми так не получится — там камера приклеена к трубке.

romm писал(а):

якщо є проблеми з кордом , вони відразу або за кількадесять хвилин вилізуть .

У меня пару недель стояла, до того как разлезлась, у Кисы взорвалась во время езды.

romm · **Добавлено:** 21.12.2016 23:31

Kirill Yevtushenko писал(а):

romm писал(а):

Хочеш поміняти камеру , не проблема , але і не потрібно .(ріжеш біля ніпеля по центру на протязі 5 см , розрізаєш камеру , витягаєш , далі запускаєш в трубку дріт і протягуєш нову камеру (розрізану) , клеїш встик , зашиваєш , їздиш ).

С совковыми так не получится — там камера приклеена к трубке.

Я на трубках (воронежських) катав років з двадцять . Не всі і не завжди приклеєні . а коли приклеєні , то вдається їх відірвати , виглядає що ця клейка є побічним ефектом . я не раз так робив . Були навіть трубки з 20 латками .
Раз на чемпіонаті союза зашивали одну меншу трубку в більшу всій команді . Настільки була страшна дорога (середня азія) . Не пробилися і отримали перевагу над супротивником .

Евгений76 · **Добавлено:** 22.12.2016 00:06

Kirill Yevtushenko писал(а):

Если я оденусь как Сети I, стану ли я от этого фараоном?

Ти народився в Єгипті, твій батько фараон?

Евгений76 · **Добавлено:** 22.12.2016 00:10

Kirill Yevtushenko писал(а):

Макет получится, музейный экспонат, как мы определили ранее.

Ми імператор Кіріл?
Я такого не казав і розрізняю макет і музей, це тобі воно однаковим здається.

HENK75 · **Добавлено:** 22.12.2016 00:51

У меня взорвалась трубка просто после того как накачал.

vibram · **Добавлено:** 22.12.2016 05:21

И у меня.Одна практически сразу
,а вторая минут через 40

romm · **Добавлено:** 22.12.2016 13:37

Коли за ними спостерігати , то видно як трубка починає поступово товстіти і розповзатися . Якщо є бажання , то не варто очікувати буха , а можна підклеїти . Звичайно , потім користуватися з обережністю (скажем на задньому колесі) .

Kirill Yevtushenko · **Добавлено:** 23.12.2016 19:36

Евгений76
Смысл вещи в её использовании.

Евгений76 · **Добавлено:** 23.12.2016 19:43

Kirill Yevtushenko давай тут про трубкі.
А про сутність речей і фараонів в ПАБі

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 72 ]